Anzugsdrehmoment Stahl in Alu

[schmidei]

Frage an die Techniker unter uns. Wieviel Drehmoment empfiehlt der Könner bei Stahlschrauben M10 x 1,5 in ein Alugewinde eines Bremssattels. Und ist Schraubenpaste ratsam um Korrosion zu vermeiden?

Ich habe hierzu leider keinen verlässlichen Werte. Der Letzte, der hier Schrauben angezogen hat war von Beruf wahrscheinlich Holzknecht oder Steinmetz, ich musste zwei Schrauben aufbohren!! Das will ich vermeiden.

PS: Axial verschraubter Sattel.

Bearbeitet 3. April 2017 von schmidei

[dreitopf]

50Nm..mit schraubenpaste ist das so ne Sache......schaden  tuts  nix,das  zeuchs schmiert aber  auch und  letztendlich  ziehst  du  damit  fester  an.

[Vargo]

im Grunde genommen kann man das ja auch umdrehen....Also Aluschraube in Stahlgewinde. Oder Stahlschraube in Alugewinde. die Belastung auf den Gewindeflanken ist ja fast die Gleiche. Ich habe gefunden 23 NM für diese Materialkombi.

[Triplemania]

Ich habe auf die Schnelle nur diese Tabelle gefunden: http://www.schrauben-normen.de/anziehmomente.html

Die unterscheidet die Drehmomente für Regel- und Feingewinde (verstehe ich) und Festigkeitsklasse der Schraube (verstehe ich auch).
50 Nm sind also der Tabellenwert für eine M10 mit Festigkeitsklasse 8.8 und Regelgewinde. Ein Feingewinde (1,25) würde schon 10 Prozent mehr Drehmoment vertragen.

Dass die Norm-Tabellenwerte nicht auch nach dem Material des Gegenstücks unterscheiden, verstehe ich aber nicht.
Für die T-Modelle sind im WHB (egal ob axial oder radial verschraubte Bremssättel) m.W. jeweils nur 35 Nm als Drehmoment angegeben.
Ohne den Fachkundigen widersprechen zu wollen, würde ich mich mehr mit einer M 10x1,5 in einem Alugewinde an der Gabel darum auch nicht trauen. Aber: Das ist nur gefühltes Halbwissen.
 

Bearbeitet 3. April 2017 von Triplemania

[schmidei]

Dachte ich auch, Andre, aber bei den Brembos (radial) wohl tatsächlich 50!! Und mir erschien das eben auch wahnsinnig viel. Aber scheint wohl tatsächlich zu stimmen, wenn auch Dreitopf das schreibt.

Und ob Aluschraube in Stahl oder Stahl in Alu ist komischerweise ein erheblicher Unterschied.

PS.: Die Listen hatte ich schon gefunden, aber eben ohne Verweis auf Alu.

 

Bearbeitet 3. April 2017 von schmidei

[Atlan]

Dieses Problem hat mich auch schon beschäftigt.

Da es Stahlschrauben in Alu sind, sollte man nicht über die Drehmomentwerte für 8.8er-Schrauben hinausgehen.

Ich habe dann meine Bremssättel - auch wenn 12.9 auf den Schrauben stand - mit dem Wert für 8.8er-Schrauben angezogen. Nach meiner Tabelle 24,6 Nm (für die M8er-Schrauben). Das hat problemlos funktioniert.

Für die M10er-Schrauben steht dort 48 Nm, das würde ich auf keinen Fall überschreiten.

Bearbeitet 3. April 2017 von Atlan

[frankman]

ktm whb sagt für die vordere bremszange (stahlschraube mit feingewinde in alu gabelfuß) 40nm.

[schmidei]

Ich glaube, ich werde es bei 35Nm belassen mit der Paste. Damit habe ich (wie ich jetzt weis fälschlicherweise!!) seit Jahren die Sättel der Speedy verschraubt und nie irgendein Problem gehabt.

[triplehead]

http://www.schrauben-normen.de/anziehmomente.html

Entscheidend für das Anzugsmoment ist die Schraubenfestigkeit und die daraus resultierende Schraubenvorspannkraft.

Deswegen werden Aluschrauben mit niedrigerem Drehmoment und hochfeste Schrauben mit höherem Drehmoment angezogen

Es gibt keinen Unterschied für das Anzugsmoment Stahlschraube in Stahl oder In Alu. Nur die erforderliche Einschraublänge sprich Gewindelänge muß in Alu entsprechend länger sein als in Stahl.

Mit 35Nm und Paste bist du wohl gut bedient, denn durch die Paste hast Du weniger Reibung in den Gewindegängen, dh daß für die erforderliche Vorspannkraft ein geringeres Anzugsmoment erforderlich ist.

 

Gruß

Jürgen

[schmidei]

Ich danke Euch. Und, triplehead, jetzt hab ich ein noch besseres Gefühl mit meinen 35nM.

[Jochen !]

vor 19 Stunden schrieb schmidei:

Wieviel Drehmoment empfiehlt der Könner bei Stahlschrauben M10 x 1,5 in ein Alugewinde eines Bremssattels.

Moin Georg
 

Kommt auf´s Alu an.

Z.B. ist das vorgeschriebene Drehmoment zur Befestigung des Bremssattels
an die Gabel bei Nissin-Bremssätteln an T300ern 40NM. (M10x1,25)

Ist das bei Deiner Einbausituation ähnlich gelagert,
so würde ich auch zu 40NM raten, wenn das Gewinde ähnlich tief ist,
was Du anhand der Sättel an Deiner alten 515NJ nachmessen kannst.
Bei M10x1,5 werden die 35NM jedoch auch reichen.

Als "Schraubenpaste" empfiehlt sich hier einfache Keramikpaste,
da kannst Du das Drehmoment von 40NM auch beibehalten.

Ganz anders sieht es bei weicheren Legierungen aus,
die ich aber an halbwegs aktuellen Bremssätteln eher nicht vermute,
bestenfalls an Japanern mit deutlich über 25 Lenzen.

Handelt es sich um einen Schwimmsattel mit Träger an der Gabel,
so reichen in der Regel bereits 28NM aus.

 

Gruss, Jochen !

[joe8353]

Hi,

Am 3.4.2017 um 16:22 schrieb Vargo:

im Grunde genommen kann man das ja auch umdrehen....Also Aluschraube in Stahlgewinde. Oder Stahlschraube in Alugewinde. die Belastung auf den Gewindeflanken ist ja fast die Gleiche. Ich habe gefunden 23 NM für diese Materialkombi.

noch ein Wort dazu: DIN Gewinde sind klassischerweise so ausgelegt, dass erst der Bolzen, und dann die Mutter versagt (weil der Bolzen/Schraube/Gewindestift im Allgemeinen günstiger ist als ein Bauteil mit reingeschnittenem Muttergewinde).

Daraus lässt sich ableiten: es ist eben NICHT egal, ob Alu in Stahl oder Stahl in Alu. Die Einschraubtiefe wurde schon erwähnt, ggf. brauchts in Alu noch eine Entlastungssenkung, wenn mans auf die Spitze treiben will.

Wirklich abhängig ist das erforderliche Drehmoment von der Streckgrenze des Bolzenmaterials, vorausgesetzt, wir haben eine Verschraubung, die bis zur Streckgrenze der Schraube vorgespannt wird. Damit und mit dem Wissen über Steigung (die Steigung macht aus Drehmoment eine Vorspannkraft in der Schraube), Reibungsfaktoren im Gewinde und unter dem Kopf, Anzahl verschraubter Lagen und damit einhergehendem Setzverhalten und noch vielen anderen Dingen mehr kann der geneigte Maschinenbauer ein Drehmoment ausrechnen.

Werden Schrauben in hoch belasteten Schraubverbindungen wie z.B. Pleuelverschraubungen oder auch die Bremssattelverschraubung (die beiden Hälften des Sattels zueinander) nicht wie vom Konstrukteur ausgelegt angezogen, treten plötzlich Betriebskräfte in der Schraube auf, gerne auch mal eine Scherbelastung. Das kann die Schraube aber nicht, sie wird dann im unpassenden Moment (gibts überhaupt eine passenden?) einfach abreissen... daher würde ICH eine 12.9er Schraube IMMER mit 12.9er Drehmoment anziehen. Ich würde die Schraube nach dem Lösen aber auch wegschmeißen, und eine neue nehmen.

Gerhard

PS: deswegen ist auch Fett oder Öl am Gewinde so spannend, das reduziert die Reibung im Gewinde und unterm Kopf, damit wird bei gleichem Moment eine höhere Vorspannkraft als "trocken" erreicht. Hat die Schraube auch nicht so gern, wenn sie schon auf Streckgrenze ausgelegt ist

 

Bearbeitet 5. April 2017 von joe8353

[schmidei]

Am 4.4.2017 um 11:37 schrieb Jochen !:

Als "Schraubenpaste" empfiehlt sich hier einfache Keramikpaste,

da kannst Du das Drehmoment von 40NM auch beibehalten.

 

Genau so hab ich´s jetzt gemacht, Keramik/40Nm.

Fühlt sich im Kopp gut an

[triplehead]

vor 43 Minuten schrieb joe8353:

Hi,

noch ein Wort dazu: DIN Gewinde sind klassischerweise so ausgelegt, dass erst der Bolzen, und dann die Mutter versagt (weil der Bolzen/Schraube/Gewindestift im Allgemeinen günstiger ist als ein Bauteil mit reingeschnittenem Muttergewinde).

Daraus lässt sich ableiten: es ist eben NICHT egal, ob Alu in Stahl oder Stahl in Alu. Die Einschraubtiefe wurde schon erwähnt, ggf. brauchts in Alu noch eine Entlastungssenkung, wenn mans auf die Spitze treiben will.

Wirklich abhängig ist das erforderliche Drehmoment von der Streckgrenze des Bolzenmaterials, vorausgesetzt, wir haben eine Verschraubung, die bis zur Streckgrenze der Schraube vorgespannt wird. Damit und mit dem Wissen über Steigung (die Steigung macht aus Drehmoment eine Vorspannkraft in der Schraube), Reibungsfaktoren im Gewinde und unter dem Kopf, Anzahl verschraubter Lagen und damit einhergehendem Setzverhalten und noch vielen anderen Dingen mehr kann der geneigte Maschinenbauer ein Drehmoment ausrechnen.

Werden Schrauben in hoch belasteten Schraubverbindungen wie z.B. Pleuelverschraubungen oder auch die Bremssattelverschraubung (die beiden Hälften des Sattels zueinander) nicht wie vom Konstrukteur ausgelegt angezogen, treten plötzlich Betriebskräfte in der Schraube auf, gerne auch mal eine Scherbelastung. Das kann die Schraube aber nicht, sie wird dann im unpassenden Moment (gibts überhaupt eine passenden?) einfach abreissen... daher würde ICH eine 12.9er Schraube IMMER mit 12.9er Drehmoment anziehen. Ich würde die Schraube nach dem Lösen aber auch wegschmeißen, und eine neue nehmen.

Gerhard

PS: deswegen ist auch Fett oder Öl am Gewinde so spannend, das reduziert die Reibung im Gewinde und unterm Kopf, damit wird bei gleichem Moment eine höhere Vorspannkraft als "trocken" erreicht. Hat die Schraube auch nicht so gern, wenn sie schon auf Streckgrenze ausgelegt ist

 

so in der art habe ich das auch in meinem beitrag geschrieben (oder eher: gemeint, da wieder mal zu faul ;-))

die schraubenwerkstoffabhängige vorspannkraft die sich aus dem anzugsmoment ergibt, ist der ausnutzung bis an die Streckgrenze geschuldet.

einfach so ne 12.9er schraube mit mehr Drehmoment anziehen kann aber auch das muttergewinde zerstören, wenn die mindesteinschraublänge nicht gegeben ist.

wirklich kritische schraubverbindungen werden übrigens über winkel angezogen. das reduziert den reibungseinfluß.

[frankman]

möglicherweise bin ich ja nur naiv.....
ich habe auch noch nie bauteile im maschinenbau dimensioniert, gehe aber davon aus das dort auch nicht anders als z.b. in der elektronik verfahren wird. bauteile werden doch nie exact berechnet und dann entsprechend umgesetzt. typischerweise rechnet man aus was im worst case auf ein bauteil zukommt, schnappt sich das nächst größere aus dem regal und fertig. im konkreten fall kann ich mir nicht vorstellen das es die kombination aus bremssattel und scheibe schafft eine m10er schraube abzureißen oder zu scheren - unabhängig davon ob die jetzt mit 35 oder 40 nm angezogen ist. sowas näht doch keiner auf kante - oder... 

Bearbeitet 5. April 2017 von frankman

[Atlan]

Nun, einen Sicherheitsfaktor von 1,5, bei kritischen Fällen auch 2, sollte man schon einrechnen 

[frankman]

..und wo wir gerade so schön philosophiren. hat die herstellung eines außengewinde einfluss auf die festigkeit? beim "schneiden" wird ja zerspant - also material entfernt. beim rollen wird umgeformt. es bleibt also alles da wo es hingehört. oder ist das egal? und....

wo bekomme ich hülsen die außen ein m8 und innen ein m6 gewinde haben? ob alu oder messing ist egal....

[schmidei]

M6 auf M8?? Gibt´s nur bei Alice im Wunderland.

[frankman]

m8 außengewinde mit m6 innengewinde - sooooo ihr erbsenzähler
und diese alice hat gar keinen onlineshop 

[ofen-michl]

helicoil

[Triplemania]

vor 30 Minuten schrieb frankman:

wo bekomme ich hülsen die außen ein m8 und innen ein m6 gewinde haben? ob alu oder messing ist egal....

Bei den Modellbaufreunden. Z.B.: https://www.modellbau-berlinski.de/rc-fahrzeuge-und-zubehoer/autos-und-zubehoer/ersatz--und-tuningteile/fg/gewinde-einsatz-m8_m6---2-stueck?gclid=CLOfoKHMjdMCFUeeGwodzWkPaw (

oder auch da: http://www.leuchtenbau24.de/de/reduzierteile/rohre/ms-reduzier-gewinderohr-m8-x-1-x-8-ag-m6-ig  (mit M 8x1,0 außen)

HTH

[Highlander556]

Aus Erfahrung weis ich, das wenn du die Bremssattelschraube zu fest anziehst der Kopf abschehrt.
Den Rest der Schraube kannst du dann nach der Demontage des Sattels mit der Zange rausdrehen.

Bearbeitet 6. April 2017 von Highlander556

[joe8353]

Hi,

vor 20 Stunden schrieb frankman:

..und wo wir gerade so schön philosophiren. hat die herstellung eines außengewinde einfluss auf die festigkeit? beim "schneiden" wird ja zerspant - also material entfernt. beim rollen wird umgeformt. es bleibt also alles da wo es hingehört. oder ist das egal?

Theoretisch-philosophisch gibts da einen Unterschied, ich meine, dass in der Schraubenberechnung unterschiedliche Faktoren für geschnittene und gerollte Gewinde angesetzt werden (gerollte Gewinde gibts übrigens auch als Innengewinde AFAIK ). Im praktischen Leben liegen Schrauben aber so weit weg von der Versagensgrenze (einfach schon wegen dem Ansatz: ich nehm die nächst-größere DIN Schraube) dass das keine Rolle spielt. "Rollen" hat aber gefährliche Untiefen, was den Herstellungsprozess angeht, bzw. auch Toleranzlagen IG zu AG, bzw. auch die Ausführung einzelner Gewindemerkmale. Is halt günstig, nä?

Gerhard

 

 

[schmidei]

Wie sieht´s da bei Aluschrauben aus beim Schneiden von wegen Kerbwirkung. Und Titan?

[joe8353]

Hi,

"Kerbwirkung" is ja immer da, "Rollen" alleine macht ja die Kerbe (=Gewindegang) nicht weg.

Ich hab noch keine Aluschraube an einer kritischen Stelle verbaut... nein stimmt nicht: meine Excenterklemmschraube ist aus Alu, da hatte Mattol aber umfangreiche EInschraubversuche gemacht.

M.E. sind Aluschrauben immer weit weg von Streckgrenze (so ein bisschen Verkleidung, oder wegen meiner auch noch ein Motordeckel hält schon

Titan hab ich gar keine Ahnung.

Gerhard