warum verbessert sich bei festgebundener Bremse der Druckpunkt?

[MaT5ol]

Kennen wohl die meisten: Handbremshebel ziehen und mit nem Spanner, Schnur o.ä. fixieren und über Nacht oder ein paar Tage stehen lassen. Nach dem Lösen liegt der Druckpunkt etwas früher - aber warum??

Ist es weil die Kolbendichtungen nachrücken oder weil Gasbläschen komprimiert werden und nun - da kleiner - besser aufsteigen können oder oder - oder ist das Alles einfach ausgemachter Humbug und nur Einbildung??

(im Mountainbikebereich kursieren wieder die Folienkondensatoren die das Fahrverhalten verbessern -je mehr je besser - von 500...1500€  die es vor 15 Jahren schon mal für Motorräder gab!! Da dann sinnigerweise gleich für alles, also Fahrwerk, Einspritzung, Zündung und den Fahrer vermutlich gleich auch noch...!!

Bei einer Superbremse ist das vermutlich weder nötig noch sonderlich deutlich zu spüren, bei meiner eher fauligen Versysbremse (2 Kolben Schwimmsattel)dagegen sehr deutlich. War nach einem Tag schon besser, nach einem weiteren nochmals und nach weitern 5 Tagen nochmal ein Stückchen..

 - vermute jetzt ist mit dieser Methode keine weitere Verbesserung erreichbar...., bleibt das Ergebnis jetzt oder berschwindet der Effekt (welcher ist es denn nun?!) nach einer gewissen Zeit wieder??

Bearbeitet 4. November 2017 von MaT5ol

[Mark-Oh]

Meine Theorie,  die Gasbläschen sammeln sich oben in der Pumpe, durch lösen des Hebels können diese durch die Rücklaufbohrung in den Behälter entweichen. Ist der Hebel nicht gezogen sammeln sie sich bestimmt auch aber würden immer hin und her gepumpt werden. 

[starfighter1967]

Genau das ist die Erklärung.Wen dem immer wieder so ist in kurzen Abständen, dann sollte man prüfen ob alle Dichtungen , Kolben ect. noch in Ordnung sind.

Bearbeitet 4. November 2017 von starfighter1967

[Hinundher]

Mir wurde mal folgendes erzählt:

Da die Bremsflüssigkeit hygrophil ist ,zieht sie gerne Wasser aus der Luftfeuchtigkeit. Dieses Wasser führt zu einem weicheren Druckpunkt. Durch das Anbinden bzw. dem Druckaufbau verdampft dieses Wasser und erhöht dadurch den Druckpunkt.  Erfahrungsgemäß hält dieser Effekt ja nicht lange.... Was an dieser These dran ist, weiß ich nicht.

VG, der P.

[maex]

ich hätte noch einen satz tokico 6-kolben bremssättel. damit sind die probleme weg.

[Higgy]

Da Flüssigkeiten physikalisch nicht komprimierbar sind, scheidet diese Variante meiner Meinung nach aus, der Druckpunkt sollte nicht anders sein, selbst wenn nur Wasser in der Bremse wäre. Das Wasser macht bei starker Belastung der Bremse Probleme, da es dann aufkocht und die Dampfblasen dann gewaltig am Druckpunkt zehren. Ich denke die Variante, das die kleinen Luftblasen komprimiert und verkleinert werden und dann besser nach oben zum Behälter wandern, sowie das Nachdrücken der Kolbendichtungen trifft eher zu.

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[SiRoBo]

1 hour ago, MaT5ol said:

weil die Kolbendichtungen nachrücken oder weil Gasbläschen komprimiert werden und nun - da kleiner - besser aufsteigen können oder

Hab da nach unserer Vogesenrunde mal nochmal nachgedacht, und eigentlich können die Kolbendichtungen gar nicht nachrutschen, wenn nicht Belag oder Scheibe verschleißen, was sie wohl im Stand eher weniger tun. Die Dichtungen bekommen ja auch den Hydraulikdruck ab. Blieben nur die Staubdichtungen und die haben laut meiner bisherigen Erfahrung nicht wirklich Spiel in ihrer kleinen Nut.

Also alles Quatsch Banane von gestern Und neue Theorie: Unter Druck löst sich die an den versteckten Stellen verbliebene Luft in der Flüssigkeit, wie in der Sprudelflasche. Beim Wegnehmen gast ein Teil davon spontan aus (überall) und die Luft kann dann mit einer höheren Wahrscheinlichkeit zum Zylinder hoch. Der Rest, der es nicht schafft, setzt sich wieder in fiese kleine Ecken. Den danach ausgasende Rest ereilt das gleiche Schicksal,  nur etwas später. Deshalb lässt die Wirkung wieder ein wenig nach.

Würde heißen: Jede Nacht Druck anlegen und dann wieder lösen. Zaubert aber wahrscheinlich das Problem der langen Leitungen zum/vom ABS an der Knattersaki auch nicht weg und die Speedybremse ist einfach geiler.

Andere Überlegung: Was passiert eigentlich, wenn man an eine ABS Schwimmschwabbel-Bremse ganz andere Sättel montiert, also z.B. die Festsättel der ZX10R? Regeln tut die Bremse ja sowieso auf Blockieren und pulst dann den Druck solange weg bis das Rad wieder richtig dreht.

Bearbeitet 4. November 2017 von SiRoBo

[frankman]

evtl. sollte mal jemand rechnen, der sich damit auskennt.....

gesetzt den fall, der auslöser sind wirklich die dichtringe. bis zu einem gewissen weg verbleiben die dichtflächen ja an der selben position am kolben. erst wenn der belagverschleiß groß genug und der benötigte kolbenweg lang genug ist rutschen die kolben in den dichtungen nach. ferner werden die kolben ja auch duch die dichtungen beim lösen der bremse zurück gezogen. stellt sich also die frage, wie lang ist der weg, den die kolben beim bremsen zurücklegen und ab wann rutschen die kolben durch die dichtung  nach?

gegen die gas/blasen/verdampf/kondensier etc. theorie spricht m.e. nach die erwiesene wirksamkaeit der ate-kur bzw. der tausch der kolben gegen die beschichtete variante.

[MaT5ol]

vor 2 Stunden schrieb maex:

ich hätte noch einen satz tokico 6-kolben bremssättel. damit sind die probleme weg.

scheint mir etwas oversized (hab noch nie so viel von 6 oder 8 Kolben Bremssätteln gehalten und die Performance der Brembo Monoblocs oder anderer guter 4 Kolben Bremssättel gibt mir recht...) die entscheidende Frage ist jedoch erst Mal...: passen die denn??

[Gast]

Es hat einen ganz einfachen Grund. Stellt euch die Bremsflüssigkeit wie Sprudelwasser vor. Unter hohen Druck lösen sich Gase in der Bremsfküssigkeit. Jeder kennt glaub ich das Phänomen, dass eine warme Cola beim Aufmachen schäumt wie sau. Das gleiche passiert auch beim Bremsen mit der gelösten Luft in der Bremsfküssigkeit. Luft löst sich bei hohem Druck in der Bremsflüssigkeit, in dem Fall bei dauerhaft gezogener Bremse. Somit verschwindet die Luft augenscheinlich aus dem System. Sobald die Bremsflüssigkeit heiß wird, gast die Luft mit der Zeit wieder aus und die Luft lässt die Bremse wieder schwammig werden. Das ist mein Wissensstand, den ich mir physikalisch herleiten kann.

[Joe Ka]

vor 3 Stunden schrieb Hinundher:

Da die Bremsflüssigkeit hygrophil ist ,zieht sie gerne Wasser aus der Luftfeuchtigkeit. Dieses Wasser führt zu einem weicheren Druckpunkt.

Das Bremsflüssigkeit Wasser zieht ist ja Sinn der Sache - allerdings führt es nicht direkt zu weicherem Druckpunkt, sondern zu einem niedrigerm Siedepunkt. Durchs sieden hätte man ja schlagartig mehr Gas in der Leitung, wodurch der Druckpunkt schlagartig ganz weg wäre. Deswegen soll die Bremsflüssigkeit das Wasser auch ziehen und binden (quasi chemisch einbauen), ungebundenes Wasser hätte einen zu niedrigen Siedepunkt.

Das hat aber nichts mit dem Effekt der Eröffnungsfrage zu tun.

[Necrol]

Meine Theorie ist das sich die verbliebene Luft im System durch den Druck oben sammelt. An meiner Aprilia hab ich eine Entlüftungsschraube an der Bremspumpe. Nach Wechsel der Flüssigkeit, peniblen Entlüften an Sätteln und Pumpe stellt sich nen super Druckpunkt ein. Bindet man das ganze wie Eingangs beschrieben über Nacht zusammen und entlüftet nochmals die Pumpe kommen da noch einige Bläschen heraus die vorher definitiv nicht da waren. 

[onkel tom]

Am 4.11.2017 um 19:57 schrieb Srad92:

Es hat einen ganz einfachen Grund. Stellt euch die Bremsflüssigkeit wie Sprudelwasser vor. Unter hohen Druck lösen sich Gase in der Bremsfküssigkeit. Jeder kennt glaub ich das Phänomen, dass eine warme Cola beim Aufmachen schäumt wie sau. Das gleiche passiert auch beim Bremsen mit der gelösten Luft in der Bremsfküssigkeit. Luft löst sich bei hohem Druck in der Bremsflüssigkeit, in dem Fall bei dauerhaft gezogener Bremse. Somit verschwindet die Luft augenscheinlich aus dem System. Sobald die Bremsflüssigkeit heiß wird, gast die Luft mit der Zeit wieder aus und die Luft lässt die Bremse wieder schwammig werden. Das ist mein Wissensstand, den ich mir physikalisch herleiten kann.

DITO: kann man z.B. unter "Partialdruck gelöster Gase" oder "https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfdruck" mal googeln. Das Beispiel mit der Colaflasche ist ganz gut. Je höher der Systemdruck umso besser das Löseverhalten. nimmt man den Druck weg ists wieder so schlecht wie vorher. Von daher keine Dauerlösung für schlecht entlüftetes System oder zu alte Bremsflüssigkeit.

[SiRoBo]

Also hilft dauerhaft einfach ordentliches Ankern und das Moppet immer mit gezogener Bremse rumstehen lassen.  

[joe8353]

Hi,

eure Theorie mit gelösten Gasen in der Bremsflüssigkeit in allen Ehren, aber was genau macht dann die ATE-Kur? Ich glaub ja eher, dass die Dichtungen der Bremskolben auf den Serienkolben ein zu hohes Losbrechmoment haben. Durch die Vorspannung (=festgebundene Bremse) verformt sich die Dichtung zeitweilig , der Belag steht näher an der Scheibe. Nach einer gewissen Zeit erinnert sich die Dichtung wieder an ihre ursprüngliche Form, und zieht den Belag weiter weg von der Scheibe. Über den größeren Weg, und die größere Verformung der Dichtung erscheint der Druckpunkt "weicher". Die ATE-Kur mindert die Reibung zwischen Kolben und Dichtung, d.h.der Kolben gleitet leichter, und wird nicht von der Dichtung nicht mehr so weit zurückgezogen -> Druckpunkt härter.

Klick für Bild

Gerhard

AFAIR war vor acht oder zehn Jahren hier im t5net die Rede von "wandernden Druckpunkten", nicht nur von weichen. Wurde auch über die ATE Kur erledigt (oder mit neuen Kolben).

 

Bearbeitet 6. November 2017 von joe8353

[Professor]

vor 4 Stunden schrieb joe8353:

AFAIR war vor acht oder zehn Jahren hier im t5net die Rede von "wandernden Druckpunkten", nicht nur von weichen. Wurde auch über die ATE Kur erledigt (oder mit neuen Kolben).

Das war, als die 515NJ neu herauskam am Anfang ein großes Thema, ja. Und, auch ja, die ATE-Kur ist schon geil...

[MaT5ol]

Die ATE - Kur repsektive die anders beschichteten Kolben haben damit doch gar nichts zu tun!!

Ntürlich spielt der Reibkoeffizient zwischen Kolben und Dichtunegn eine Rolle, je besser das rutscht, desto schneller rutschen die Kolben nach und bleiben näher an den Belägen. Basta.

Bremshebel festgebunden oder nicht!!

Für mich ist es ganz klar die Löslichkeut der Gase bei hohem Druck.

Mittlerweile steht meine Kiste 3 Tage ohne festgebunden Bremshebel und die harte Bremse ist matschig wie zuvor - und dabei ist sie zwischenzeitlich noch nicht mal warm gefahren worden, was die Ausgasung m.E. noch verstärken würde!

Unklar ist für mich noch immer ein bisschen ob das in einem Zusammenhang mit dem Alter der Bremsflüssigleit steht, bzw. ob man diese Gasblässchen denn durch Entlüften entfern bekommt - in dem Zusammenhang macht eine Vakuumbefüllung für mich Sin, denn bei dem angelegten Unterdruck gast die Bremsflüssigkeit gleich aus was dann eher entlüftet werden kann und nachher nicht mehr rauskommen kann.

Wir werden sehen wie sich das bei mir nach dem Leitungstausch und Bremsflüssigkeitstausch anfühlt... - werde wohl mal einen Spezl mit ausführlicher Rennbremserfahrung und Ausrüstung zum Entlüften bemühen müssen wenn ich das selbst nicht perfekt hinbekomme... - aber zuerst probier ich es selbst!

Dachte an Spritzenbefüllung von den Bremssätteln aus, das sollte klappen! - Neubefüllung ist eh immer ein bisschen Kacke! - Andere Vorschläge??!

Bearbeitet 7. November 2017 von MaT5ol

[Gast]

Zum Alter der Bremsfküssigkeit - ich schätze mal grob gesagt, dass je älter die ist, desto mehr Wasser hat sie gebunden, was wahrscheinlich die Löslichkeit für Luft verbessert und somit mehr Luft gelöst werden kann, die dann logischerweise beim Heißwerden der Bremsfküssigkeit wieder ausgasen kann. Ich machs grundsätzlich immer so: Einen Tag lang die Bremse festbinden, dann direkt die Bremsflüssigkeit wechseln, da die Luft ja in der Flüssigkeit gelöst ist und dadurch automatisch mit raus kommt. Voraussetzung dabei ist allerdings, dass man die Flüssigkeit wechseln kann, ohne dabei neue Luft ins System gelangen zu lassen. Das Funktioniert mMn nur mit solchen netten Dingen wie den Stahlbus Entlüfterschrauben oder mit speziellen Geräten, die für Privatpersonen leider nicht lohnenswert in der Anschaffung sind.

Bearbeitet 7. November 2017 von Gast

[MaT5ol]

vor 3 Stunden schrieb utz:

wenn keine Luft im System und die Dichtungen in Ordnung sind, kann es doch nur daran liegen, dass der Kolben nicht nah genug am Belag anliegt bzw. der Kolben mit Belag nicht nah genug an der Scheibe anliegt.

Sagen wir mal Du hast hinter dem Belag so ein Antiquitschblech....und das liegt nicht total plan an...wegen Schmutz oder sonstwas...dann muss Du halt mit diesem ungewünschtem Leerweg erstmal die Spalte ausgleichen...

und der Faustsattel muss sich auch fein und spielfrei auf den Bolzen bewegen..

Schwimmsattel---Bähhhh

 

Naja, erstmal kann es alles mögliche sein... - lange Leitungslänge in Verbindung mit elastischen Leitungen, Antiquietschblech etc. pp...

Obwohl das keine dauerhafte Verbesserung gebracht hat, zeigt die Handbremshebelfestbindaktion doch aber recht deutlich, was denn möglich wäre bzw. woran es nicht liegt...!

Die Leitungen selbst sind ja nicht steifer und das Blech liegt nicht besser an wenn ich den Hebel ne Zeitlang festbinde (zumal ich gar keins habe...! :gash:)

 

Wäre einfach mal interessant zu wissen / zu erfahren, was denn nur durch einen Bremsflüssigkeitswechsel möglich ist - wobei man dann auch nicht weiss, ob das jetzt die neue Bremsflüssigkeit ist oder ob es die Tatsache ist, dass besser (oder schlechter?!) entlüftet wurde.

Könntschjavielleichtdochnochmalmachen...

[Necrol]

Entlüften bzw Bremsflüssigkeitswechsel oder auch Neubefüllung ist in meinen Augen eine reine Fleißarbeit. Das geht auch ohne Stahlbus und Vakuumpumpe, dauert halt ggf ein Weilchen länger.
Wer das ganze natürlich an einer verranzten Bremse macht hat es auch nicht leichter. Da kommen wir dann wieder zu 'da spielt viel mit rein'.

Entlüftungsventil an der Pumpe erleichtert vieles.

[Gast]

Also ich hab einmal in Stahlbus Ventile für die Pumpe vorne und für alle Sättel investiert. Seitdem hab ich einen dauerhaft knackigen und vor allem konstanten Druckpunkt nach dem Entlüften  Die knapp 100 € haben sich mehr als gelohnt, zumal es keine Sauerei mehr gibt.

[schmidei]

Anständig entlüften geht auch ohne Stahlbus. Das macht's ein bisschen einfacher, mehr nicht.

[Gast]

Also ich hab's nie hinbekommen. Man ist so langsam, dass ein Grossteil der Blasen, es nicht schaffen vom Strom der Flüssigkeit mit nach unten gerissen zu werden. In der Zeit, in der man die Schraube wieder schließt, Druck aufbaut und wieder öffnet, sind sie wieder da, wo sie vorher waren. so zumindest ist meine Erfahrung.

Bearbeitet 7. November 2017 von Gast

[MaT5ol]

vor 13 Stunden schrieb Srad92:

Also ich hab's nie hinbekommen. Man ist so langsam, dass ein Grossteil der Blasen, es nicht schaffen vom Strom der Flüssigkeit mit nach unten gerissen zu werden. In der Zeit, in der man die Schraube wieder schließt, Druck aufbaut und wieder öffnet, sind sie wieder da, wo sie vorher waren. so zumindest ist meine Erfahrung.

Schon mal dran gedacht, von unten nach oben zu befüllen??

[Gast]

Ja, sogar schon ausprobiert, aber hat nicht funktioniert.