Hinterrad ausbauen?

[MaT5ol]

vor 1 Minute schrieb schmidei:

Macht es doch zur Abwechslung mal so wie der Herr Triumph sich das dachte, trocken mit 146Nm plus soviel, das die Löcher passen. Und alles ist schick, seit zigtausenden von Kilometern und sicher schon 50 mal hin- und wegbauen. Muß man wirklich aus Allem ne wissenschaftliche Abhandlung machen, nur weil manche länger auf der Schule waren?

du kannst einem auch jeden Spaß nehmen.... - fahr doch einfach ein Mopped so wie es der Hersteller gebaut hat... - muss man immer alles umbauen nur weil man es kann??

 

vor 21 Minuten schrieb joe8353:

Hi,

Das das so nicht ganz stimmen kann ist klar, oder? Das Anzugsmoment geht nur ZUM TEIL in die Gewindereibung...

Gerhard

das kommt noch erschwerend hinzu!!

 

(wobei ich mir da nicht so sicher bin... - natürlich geht ein Grossteil in die Vorspannung aber die äussert sich doch über erhöhte Normal- und damit dann Reibkraft!! - ohne zu theoretisch zu werden vergleich mal die Anzugsmomente und Vorspannkräfte von 4.6er und 6.4er Schrauben gleicher Größe...- Capisce??!

 

eine meiner Lieblingstabellen...!

 

manches kann viel einfacher sein als es scheint!

 

[schmidei]

Man kann auch aus den einfachsten Threads, die irgendwem evtl. doch nochmal nützen könnten, völligen Müll machen.

[joe8353]

Hi,

vor einer Stunde schrieb schmidei:

Man kann auch aus den einfachsten Threads, die irgendwem evtl. doch nochmal nützen könnten, völligen Müll machen.

es scheint ja doch ein komplexes Thema zu sein, nech? Sonst würde das ja nicht alle naslang wieder hochgeworfen

@MaT5ol:

vor einer Stunde schrieb MaT5ol:

natürlich geht ein Grossteil in die Vorspannung aber die äussert sich doch über erhöhte Normal- und damit dann Reibkraft!

Klar, schon richtig. ABER: wenn Du das Gewinde fettest, geht die Reibung im Gewinde (also der Gleitreibungsbeiwert) runter, die Unter-Kopf-Reibung bleibt aber unverändert. Daher glaube ich den Ansatz "wenn Fetten die Reibung halbiert ist die Vorspannung doppelt so hoch" nicht.

Darüber hinaus hab ich bei googlen rausgefunden, dass die Tellerfeder eine "Setzsicherung" sein kann (wies funktioniert, war mir schon klar, nur nicht, dass es dafür einen Namen gibt )

Zu Deiner Lieblingstabelle: Krass. also: eigentlich logisch, dass zwischen 4.6 und 6.8 irgendsowas wie ein Faktor 2 schlummert. Und ich bin ja auch einer von denen, die für kleine Schrauben keinen Drehmomentschlüssel nehmen, aber wie soll denn das Moment stimmen, wenn auf der Schraube nix drauf steht, und zwischen geringster und höchster Festigkeit ein Faktor 6 ist??? Gott sei Dank sind nur wenige Schraubverbindungen auf Streckgrenze ausgelegt...

Gerhard

 

 

Bearbeitet 4. Juni 2018 von joe8353

[schmidei]

Stimmt. So ne verschissene Mutter draufschrauben, da brauchts schon ein wenig mehr als lesen und schreiben

Bearbeitet 4. Juni 2018 von schmidei

[SiRoBo]

Genau. Das ist quasi genau so einfach wie Batteriepole festschrauben, gell?  

[schmidei]

Genau

[maggo]

Hallo,

ja, ist schon ein wenig her....

 

Am 3.6.2018 um 18:13 schrieb MaT5ol:

 ob du da fetteste (was den Reibwert um etwa 10% vermindert und damit bei gleichem Moment die Vorspannkraft entsprechend erhöht!) oder nicht, spielt hier eine untergeordnete Rolle, schlimmer ist, wenn dir die Mutter festkorrodiert oder frisst.... Theoretisch ist trocken richtig, praktisch montiere ich alle Schrauben (Ausnahme die mit Schraubensicherung!) gefettet!!  - im Zweifelsfall mit etwa 10% weniger Moment!)

Faktor 2 ist schon ganz passend:

- bei Messungen von nem Kollegen zum Setzverhalten bei einer Zentralverschraubung bei nem PKW Rad hat sich gefetteter Mutter ungefähr die doppelte Vorspannkraft gezeigt (gegenüber entfettet). 

- letztens bei nem Prüfstandsaufbau (ich habs nicht dimensioniert): Bauteil wird mit M22 Schrauben (12.9) befestigt. Das Material in das die Schrauben eingedreht werden ist ein weicher Stahl. Mit der "Werksölung" der Schrauben und leicht öligen Bauteilen zog es bei etwas über 300Nm das Gewinde aus der Bohrung. Nach entfetten konnten die verbleibenden mit ca 600Nm angezogen werden.

Am 4.6.2018 um 15:19 schrieb joe8353:

 

Klar, schon richtig. ABER: wenn Du das Gewinde fettest, geht die Reibung im Gewinde (also der Gleitreibungsbeiwert) runter, die Unter-Kopf-Reibung bleibt aber unverändert. Daher glaube ich den Ansatz "wenn Fetten die Reibung halbiert ist die Vorspannung doppelt so hoch" nicht.

 

Ich schrieb übrigens nichts von Gewinde fetten sondern nur allgemein "fetten". Wobei: wenn man bei der Hinterachse das Gewinde fettet schiebt die Mutter schön das Fett vor sich her und die Seite ist dann auch gefettet.

Bei normalen Schrauben (ohne Spezialbeschichtung) wird fast das komplette Moment für die Überwindung der Reibung benötigt (dann sind auch Anzugs- und Lösemoment ähnlich). Ich hatte letztes Jahr Schrauben von PKW-Rädern mit einer Beschichtung: da brauchte es zum Lösen der Schrauben aufgrund des geringen Reibung nur ca 135Nm (bei 165Nm Anzugsmoment). Eine Schraubverbindung ist ja auch nur ein Getriebe mit einer sehr kleinen Übersetzung. Auch interessant: Nach 10-maligem Anziehen und lösen sinkt bei den Schrauben die Vorspannkraft bei gleichem Anzugsmoment um 45%. Und außerdem noch: bei gleichem Anzugsmoment variierte die Vorspannkraft um +-15% zwischen  verschiedenen Schrauben und verschiedenen Gewindebohrungen der Nabe.

Grüße, Maggo

[Herr Kaiser]

vor 7 Stunden schrieb maggo:

Das Material in das die Schrauben eingedreht werden ist ein weicher Stahl. Mit der "Werksölung" der Schrauben und leicht öligen Bauteilen zog es bei etwas über 300Nm das Gewinde aus der Bohrung. Nach entfetten konnten die verbleibenden mit ca 600Nm angezogen werden.

Heißt das im Umkehrschluss, wenn ich die Schraubengewinde z.B. der Motordeckelschrauben fette und dann mit vorgeschriebenem Drehmoment festziehe, übe ich eigentlich die doppelte Kraft aus und riskiere, das Gewinde im Motorblock zu zerstören und müsste das Anzugsmoment auf dem Drehmomentschlüssel um ca. die Hälfte reduzieren??? Dann reicht aber doch evtl. irgendwann auch der Anpressdruck nicht mehr aus um den Deckel abzudichten, oder? Also Schrauben gar nicht fetten?

[SiRoBo]

4 hours ago, Herr Kaiser said:

Dann reicht aber doch evtl. irgendwann auch der Anpressdruck nicht mehr aus um den Deckel abzudichten, oder?

Richtiger Gedanke! Eine Schraubenverbindung ist nämlich eine nicht ganz so triviale Angelegenheit wie es auf den ersten Blick scheint. Nicht umsonst gibt es für das richtige Auslegen knapp 15 Schritte, die zu durchlaufen sind. Mit dabei berücksichtigt wird der Gehäusewerkstoff, die Schraubenspezifikation, die sichere Selbsthemmung (sonst lösen die sich!), die Flächenpressung (z.B. zwischen Deckel und Gehäuse) und sogar das Anziehverfahren (ein Drehmomentschlüssel hat da schon eine relativ große Unsicherheit im Gegensatz zu anderen Verfahren). Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Konstrukteure übernehmen entweder aus Erfahrung funktionierende Dimensionierungen, überdimensionieren deutlich oder legen das im Zweifelsfall neu aus. Unüberlegt einfach mal irgendetwas zu ändern ist je nach spezifischer Schraubenverbindung meiner Meinung etwas blauäugig, genau so wie das Übertragen der singulären Erfahrung von RocketScienceMaggo auf alle anderen Schraubenverbindungen.  

Bearbeitet 2. April 2019 von SiRoBo