t595: Gabel des Grauens braucht Service - Empfehlungen?

[Sandie]

Prima!

[Joe Ka]

vor 4 Stunden schrieb MaT5ol:

Unterschied eines verringerten Luftpolsters zu einem etwas zähetem Öl

Die Ölviskosität beeinflusst die Geschwindigkeit, mit der eine Gabel sich bewegt.

Das Luftpolster beieinflusst die Progression der Federrate, also schlicht gesagt wie weit sich die Gabel bewegt und wie lange das leicht geht.
Gabel taucht ein -> Luftpolster wird komprimiert (Öl ist ja nicht komprimierbar, ohne Luftpolster könnte die Gabel überhaupt nicht einfedern) -> der Gegendruck wirkt quasi wie eine zweite Feder .. je kleiner das Luftpolster ist, um so schneller (im Verhältnis zum Federweg) baut diese "quasi-zweite Feder" Kraft auf -> je kleiner, um so höher die Gesamtprogression der Gabel ... daher hat man auch mit linearen Federn immer eine Progression in der Gesamtfederrate des Systemes Gabel

In der Praxis:
Wenn du das Öl zäher wählst (oder halt die Dämpfungsschraube zudrehst) reagiert das Fahrwerk langsamer (eher "zäher"), es verringert die Neigung zum pumpen/schaukeln, aber erhöht die Neigung kleine Unebenheiten nicht filtern zu können, allerdings kann es größere Unebenheiten mit der gleichen Kompetenz wie kleine filtern.
Wenn du anstatt dessen das Luftpolster verkleinerst kann deine Gabel erstmal immer noch genau so schnell reagieren, allerdings taucht sie z.B. beim gleichen Bremsvorgang nicht mehr so tief ein, weil mehr Gegenkraft da is. Im Umkehrschluss verschlechtert sich dabei natürlich die Fähigkeit, große Unebenheiten zu filtern (aber is ja auch keine Enduro, die größten Bewegungen hat man im Normalfall beim harten Bremsen und Beschleunigen, und diese will man ja eigentlich nicht, bzw. halt in definiertem Maß). Die Fähigkeit kleine Unebenheiten zu filtern geht dabei nicht so sehr verloren, wie wenn man die Dämpfung erhöht.

Kurz & grob: Öl zäher = weniger schaukeln/pumpen, Luftpolster kleiner = weniger Federwegsausnutzung, Reaktionsfähigkeit und Fähigkeit kleine Unebenheiten zu filtern bleibt besser erhalten

Wenn sie also z.B. beim Bremsen zu schnell wegtaucht kann es sinnvoller sein, das Luftpolster zu verkleinern als die Dämpfung zu erhöhen .. für Unebenheiten soll sich das Fahrwerk ja bewegen können, allerdings halt beim Bremsen nicht so weit. Wenn die Fuhre aber auf und ab pumpt muss das Öl zäher / die Dämpfung zu.

edit..
.. man kann das schon noch feiner betrachten, wenn sich die Gabel langsamer bewegt weil die Dämpfung zu is, bewegt sie sich logischerweiße bei auf- und ab-Bewegungen auch nicht so weit, weil da die Belastungen durch den Wechsel eine zeitliche Komponente haben ... und umgedreht brauchts mit einer anderen Progressionslinie in der Gabel eine Dämpfungsanpassung.

Und eines noch: Luftpolster verringern erhöht die Belastung auf die Dichtringe.

Bearbeitet 29. März 2019 von Joe Ka

[danni]

vor 4 Stunden schrieb FloE:

was bringst du denn auf die Waage?

zarte 100kg bei 195cm.

[The Stig]

Normal kommt ein 10er Öl rein. Mit stärkeren Federn wie zB die Wilbers wird ja 15er Öl angegeben. Rein jetzt so vom bisherigen Fahreindruck in Bezug auf die verschiedenen Einstellungen der Druck und Zugstufen, würde ich bei der Serienfeder kein 15er Öl rein machen. Zudem wenn das Ansprechverhalten so Scheiße war erst einmal wie vorgesehen 10er Öl und Luftpolster nach Vorschrift oder das Luftpolster sogar einen Ticken größer machen. Vielleicht haben andere hier schon Erfahrungen mit anderen Ölen gemacht. Evtl kann man sogar auf ein 7,5er oder 5er gehen.  Man hat ja auch Einstellmöglichkeiten. Und im Falle wenn, dann ist das Öl zügig gewechselt. 

[FloE]

vor 5 Stunden schrieb Sandie:

 

 

 

 

 

Ist die Frage, was du damit meinst:

 

Schlechter Untergrund kann ja 1. Flickenteppich, Frostschäden oder zb Fahrbahnübergänge sein, oder 2. grob gesagt wellige Fahrbahn.

 

Ich prophezeih mal: beides kann eine Originale Standart Gabel, dann auch noch gefüllt nach T Vorgabe mit Sicherheit nicht perfekt leisten.

 

Die Gabel kommt ausm Werk, um alle glücklich zu machen. Zumindest um alle ein wenig glücklich zu machen.

Die Gabel geht Kompromisse ein zwischen Tour und Sport und Dick und Dünn.

 

Jetzt ist die Schere Tour und Sport ja auch immer Tagesformabhängig.

Dick und Dünn aber nicht. Mit dem richtigen Gewicht ist zumindest diese Variable schon mal gefixt. Es sei denn, man erfüllt die Norm. Bei T glaube ich 75 nackt? Kommt da auch nicht auf 10 kg an, in Relation zum gefederten Gesamtgewicht fallen die nicht wirklich auf. Kann man natürlich ne Glaubensfrage raus machen.

 

Problem bei "mal schauen, welche Federn drin sind" ist: steht ja manchmal nix drauf. Ist dann die Frage, was da drin steckt. Wenn belastbar die Ori-Gabel und triffst du die 75er Range ist das schon ok. Die sind progressiv, können also - vermeintlich- alles. Nicht perfekt, aber akzeptabel. Quasi der Ganzjahresreifen. Der wird auch gekauft und hat dementsprechend eine Daseinsberechtigung.

 

Wenn dir "akzeptabel" reicht: Jackpot! Schätze mal, 90 % der Motorradfahrer reicht das Fahrwerk out-of-the-Box. Das ist weder gut noch schlecht oder schlau oder dumm. Ok, das ist aus Sicht des Geldbeutels dann doch schlau...

 

Soviel jetzt mal nur zum Thema Feder.

 

Da kann man echt ne Philosophie raus machen. Quasi "lost-in-suspension" je mehr man in dieses Thema einsteigt.

 

Geht mir grad so mit dem Fahrwerk meiner S1000R. Und DDC ist da noch ne ganz andere Hausnummer mit deutlich weniger auffindbarer Informationen. Ich träum da mittlerweile von...

 

 

Satte Dämpfung bedeutet jetzt was genau?

 

Ohne zu wissen, was man damit sagen will oder wie die Ansprüche sind, ist die Beantwortung sehr schwierig. Dafür - zumindest für konventionelle Fahrwerke - gibt es entsprechende Experten, die sich für Geld den ganzen Tag damit beschäftigen. Und auch wissen, was die richtigen Fragen an die Kundschaft sind.

@]Martin:

Ich hab die Wilbers Gabel letzte Tage mal aus Spaß aufgemacht. Ergebnis: keine Vorspannhülse, lange Feder - wahrscheinlich nicht Standart-Wilbers. Wenn ich dafür Kopf frei habe muss ich mal schauen, was damit los ist. Evtl. Cup-Federn?

Bevor ich nicht weiß, was das ist, geb ich das auch nicht guten Gewissens weiter.

 

 

 

Ich meine eher Schlaglöcher und wechselnder Belag. 

Mit meinen je nach Appetit schwankenden 76-78Kg bin ich glaube ich im 08/15 Bereich. Mir macht es nichts aus die Gabel nochmals zu öffnen und andere Federn zu verbauen wenn es mit den Originalen nix wird. Bin aber auch echt gespannt was mich da erwartet, bisher nur minimale Veränderungen spürbar beim Druck--/Zugstufe verstellen, und allgemein bretthart. 

[FloE]

vor 1 Stunde schrieb The Stig:

Normal kommt ein 10er Öl rein. Mit stärkeren Federn wie zB die Wilbers wird ja 15er Öl angegeben. Rein jetzt so vom bisherigen Fahreindruck in Bezug auf die verschiedenen Einstellungen der Druck und Zugstufen, würde ich bei der Serienfeder kein 15er Öl rein machen. Zudem wenn das Ansprechverhalten so Scheiße war erst einmal wie vorgesehen 10er Öl und Luftpolster nach Vorschrift oder das Luftpolster sogar einen Ticken größer machen. Vielleicht haben andere hier schon Erfahrungen mit anderen Ölen gemacht. Evtl kann man sogar auf ein 7,5er oder 5er gehen.  Man hat ja auch Einstellmöglichkeiten. Und im Falle wenn, dann ist das Öl zügig gewechselt. 

ok, 10er Öl, merci. Menge wie folgt:

[FloE]

vor 2 Stunden schrieb MaT5ol:

Ich stehe im allgemeinen sehr auf Wilbers. Das ist der recht gelungene Versuch des Alle- glücklich- Machers auf gehobenem Niveau denen die Standard Gabel zu lau ist. Besser bekommst du das nur mit ner individuellen Abstimmung hin - mit entsprechendem Aufwand - das kann nämlich auch nach hinten losgehen!!

Wenn die originale Gabel Konfig 50% des Möglichen ist, die perfekte Gabel mit dieser Hardware 90%, dann liegst du mit Wilbers Federn, Gabelöl nach Vorgabe und PixDaumen individueller Anpassung bei 80% out of the box und das ist m.E. nach sowohl ausreichend als auch eigentlich saugut!!

(Ich muss aber gestehen, dass ich den Unterschied eines verringerten Luftpolsters zu einem etwas zähetem Öl noch nicht so ganz verinnerlicht habe... das mit der satten Dämpfung ist auch so ne Sache - zu viel ist nämlich genauso Kacke wie zu wenig!) Richtig deutlich wird das bei den Federbeinen. Die 641 Wilbers funktionieren schon verdammt gut, die Funktion der Einstellungen ist eigentlich klar und schön transparent und man muss sich schon recht dämlich anstellen, damit das nicht besser als das originale FB funktioniert ohne dass man das Optimum jemals erreichen wird. Muss ja für die Straße auch immer ein pragmatischer Kompromiss sein, wenn man nicht dauernd nach Einsatzzweck optimieren will - dann wäre man quasi beim semiaktiven Fahrwerk, geht aber auch ohne!

Wilbers Öl ohne Federn hab ich noch nie probiert, denke aber auch, dass das richtige Öl und Menge mehr ausmacht als die Federn sofern diese nicht grottenfalsch sind... Punkt!

Viel Erfolg!!

Danke dir. 

Fahre hinten das 641er, das hat die Fuhre schon wesentlich beruhigt, jetzt bin ich gespannt wie die Gabel innen aussieht, und noch mehr wie sie auch sich nach dem reinigen mit frischem Öl verhält. 

[Necrol]

10er Öl ist nicht 10er Öl. Da kocht leider jeder Hersteller sein eigenes Süppchen, aussagekräftiger ist an der Stelle die Einheit Centistoke.

https://www.racing4fun.de/forum/viewtopic.php?t=40242

[joe8353]

Hi,

ACHTUNG: 10er Öl ist nicht gleich 10er Öl. Ich meine, unser starfighter hatte mal eine Tabelle gemacht, wie viele cSt die verschiedenen Öle der verschiedenen Hersteller haben. Da kam raus (wenn ich mich richtig erinnere), dass ein 10er Öl dünner ist als ein 15er vom gleichen Hersteller. Aber der Range von "10er Öl HerstellerA" zu "10er Öl HerstellerB" war bemerkenswert groß. Heißt also: für Vergleichbarkeit immer den gleichen Ölhersteller nehmen

Leider hab ich die Tabelle nicht mehr gefunden auf die SChnelle...

Gerhard

Edith sagt: da is das Ding. Muss Abbitte leisten: war natürlich das geschätzte Forumsmitglied Mattol, der den Kram zusammengesucht hatte...

 

Bearbeitet 29. März 2019 von joe8353

[FloE]

vor 6 Minuten schrieb joe8353:

Hi,

ACHTUNG: 10er Öl ist nicht gleich 10er Öl. Ich meine, unser starfighter hatte mal eine Tabelle gemacht, wie viele cSt die verschiedenen Öle der verschiedenen Hersteller haben. Da kam raus (wenn ich mich richtig erinnere), dass ein 10er Öl dünner ist als ein 15er vom gleichen Hersteller. Aber der Range von "10er Öl HerstellerA" zu "10er Öl HerstellerB" war bemerkenswert groß. Heißt also: für Vergleichbarkeit immer den gleichen Ölhersteller nehmen

Leider hab ich die Tabelle nicht mehr gefunden auf die SChnelle...

Gerhard

 

Ok, danke, dann suche ich morgen oder am Sonntag danach. Komme sowieso frühestens Anfang der Woche zum einkaufen. Die Dame heute am Wilberstelefon wollte mir aber schonmal nix, gaaaarnix an Öl für meine mistigen Originalfedern verkaufen ;))

habt ihr denn eine Empfehlung für Öl?

[joe8353]

Hi,

ich hab mir vom starfighter Wilbers Öl verkaufen lassen. Das ist wahrscheinlich genauso gut oder schlecht wie jedes andere 

Gerhard

[FloE]

[starfighter1967]

vor 13 Minuten schrieb joe8353:

Hi,

ACHTUNG: 10er Öl ist nicht gleich 10er Öl. Ich meine, unser starfighter hatte mal eine Tabelle gemacht, wie viele cSt die verschiedenen Öle der verschiedenen Hersteller haben. Da kam raus (wenn ich mich richtig erinnere), dass ein 10er Öl dünner ist als ein 15er vom gleichen Hersteller. Aber der Range von "10er Öl HerstellerA" zu "10er Öl HerstellerB" war bemerkenswert groß. Heißt also: für Vergleichbarkeit immer den gleichen Ölhersteller nehmen

Leider hab ich die Tabelle nicht mehr gefunden auf die SChnelle...

Gerhard

Edith sagt: da is das Ding. Muss Abbitte leisten: war natürlich das geschätzte Forumsmitglied Mattol, der den Kram zusammengesucht hatte...

 

ne die Tabelle stammt schon von mir, habe ich mir mal aus dem Netzt zusammengesucht und an Mattol geschickt , er hat die nur eingestellt :-)

 

[joe8353]

wie mans macht isses falsch dann auch Dir, Matthias, herzlichen Dank

 

 

[The Stig]

Man kann sich natürlich schon an Gabelöl Totexperimentieren.  Wenn man nun anfängt verschiedene Marken und noch Viskositäten zu vergleichen und zu probieren, dann ist das Ding vielleicht Ende 2019 fertig.  Nach dieser Tabelle wäre dann das 15er Öl von Wilbers das ich habe mit  67,5 cSt dann eine zähe Suppe? 

Dann hat das von Triumph bzw dem Gabelhersteller Showa das vorgegebene 

SHOWA

SS-8

36,80

was dann einem 10er Motul fast gleich kommt. 

Ich denke man sollte wenn möglich bei einer Marke bleiben, dann klappt das Experimentieren und Probieren einfacher.  

Wir reden ja nicht vom Rossi seiner Gabel. 

[Joe Ka]

vor 13 Minuten schrieb The Stig:

67,5 cSt dann eine zähe Suppe

Habs dir doch gesag, das Wilbers Öl ist deutlich zäher als die meisten anderen :P
Du bist dabei deine Gabel, die dir zu hart war, mit salop gesagt durchschnittlich 20er Öl zu befüllen ^^

edit .. ja, Wilbers empfiehlt das .. fürs Cup-Setup ... als Relation: Wenn man sich durch die Foren querliest gabs einige, die bei ihrer Wilbers-Federbeinabstimmung "sportlich" angegeben haben und dann wars ihnen zu hart ^^ Ich hab meins mit der Angabe "sportlich - 30% schlechter Belag" auch weicher gedreht, bin aber mit dem Einstellbereich zufrieden :P

Bearbeitet 29. März 2019 von Joe Ka

[The Stig]

Sollte dann mit komplett offener Zug und Druckstufe die Gabel immer nicht nicht anfangen sich zu bewegen, dann kann ich immer noch ein 10er Wilbers rein kippen. Aber bedenke das bei steigender Federrate auch die Dämpfungskräfte steigen müssen. Fedderrate und Dämpfung sind immer auch voneinander Abhängig. Ja Fahrergewicht, Fahrweise, Maschinengewicht, Straßenzustände und auch die Nutzung des Hobels spielen eine Rolle. Wir kucken einfach mal was geschieht. Schlechter als vorher kann es nicht sein. Und wenn, das Öl ist Ruckzuck gewechselt. 

[Joe Ka]

vor 7 Minuten schrieb The Stig:

Aber bedenke das bei steigender Federrate auch die Dämpfungskräfte steigen müssen. Fedderrate und Dämpfung sind immer auch voneinander Abhängig. Ja Fahrergewicht, Fahrweise, Maschinengewicht, Straßenzustände und auch die Nutzung des Hobels spielen eine Rolle.

Mir is das schon klar :D

Ja, fahrs raus, anders wirst eh nicht glücklich =)

[The Stig]

Eben, da mache ich mir keinen Kopf. Das neue hintere 641 muss ich mir auch noch zu Gemüte führen. Dann bekommt der Bock auch komplett andere Reifen und andere Reifengröße, Sitzposition wird höher. Eigentlich fahre ich 2019 mit einem komplett anderen Moped. Also drauf geschissen. 

[Sandie]

Aber bedenke das bei steigender Federrate auch die Dämpfungskräfte steigen müssen. Fedderrate und Dämpfung sind immer auch voneinander Abhängig.

Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Warum sollte das so sein?
Die Feder kompensiert doch das Gewicht in beide Richtungen, oder hab ich da einen Denkfehler?

[MaT5ol]

vor 4 Minuten schrieb Sandie:

Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Warum sollte das so sein?
Die Feder kompensiert doch das Gewicht in beide Richtungen, oder hab ich da einen Denkfehler?

Sehe ich auch so - bzw halb so...

Bei gleichem Gewicht aber härterer Feder brauchst du m.E. nach weniger Druckstufe und mehr Zugstufe!

Analog dazu sagt man ja umgekehrt, dass mit Sozius (also gleiche Feder und mehr Gewicht!) Die Druckstufe etwas geschlossen werdn soll... - ach was egal :: Ausprobieren!!

[Joe Ka]

Ob die Dämpfungskräfte zwingend steigen müssen würde ich so pauschal nicht sagen, kann im Gegenteil sogar sein dass die Druckstufe etwas aufgemacht werden kann, Zugstufe evtl. etwas zu.
Aber letzten Endes ist es halt grundsätzlich ein System aus mehreren Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen und aufeinander abgestimmt sind .. es wäre schon wunderlich wenn ich einen Faktor ändere und die anderen dann plötzlich entkoppelt wären.

edit: hergebrannt von Mat5ol :D

Bearbeitet 31. März 2019 von Joe Ka

[Sandie]

Analog dazu sagt man ja umgekehrt, dass mit Sozius (also gleiche Feder und mehr Gewicht!) Die Druckstufe etwas geschlossen werdn soll... -

Ja, das ist schon klar.

Hatte das aber so verstanden, dass, wenn aufgrund eines sagen wir, schwereren Fahrers die Feder gewechselt wird, die Dämpfung angepasst werden soll.

Das ist mir eben nicht klar.

[Joe Ka]

vor 4 Minuten schrieb Sandie:

Hatte das aber so verstanden, dass, wenn aufgrund eines sagen wir, schwereren Fahrers die Feder gewechselt wird, die Dämpfung angepasst werden soll.

 

Ja.. und es hat letzten Endes den gleichen Grund: Fahrergewicht + evtl. Sozius, Federkraft und Dämpfung bilden ein System aus Faktoren, die sich alle gegenseitig beeinflussen.
Ich glaub du hast grad nur einen kleinen Gedankendreher drin

Wenn du jetzt den Spezialfall hättest, dass gleichzeitg stärkere Federn reinkommen und der Fahrer ab jetzt immer einen Rucksack trägt, der ihn im gleichen Verhältnis schwerer macht, wie die Federn stärker sind, könnte die Dämpfung vielleicht so bleiben wie sie ist.

In der Praxis baust ja aber nicht jedesmal andere Federn ein wenn du z.B. nen Sozius mitnimmst.
(-> Federn gleich, Beladung geändert, Dämpfung wird angepasst)
Und genau so wird der Fahrer nicht schwerer oder leichter, nur weil er andere Federn einbaut. 
(-> Beladung gleich, Federn geändert, Dämpfung wird angepasst)
 

[Sandie]

Aber bedenke das bei steigender Federrate auch die Dämpfungskräfte steigen müssen.

Das hab ich, isoliert von Stigs Gewicht, hinterfragt.

Aber klar, wenn man die Konstante Fahrergewicht zu vormals anderer Federrate und entsprechender Dämpfung in Relation setzt, muss sich natürlich die Dämpfung bei Wechsel der Feder ändern.