Kupplung Handkraft reduzieren durch Unterlegscheibe

[dierotebestie]

Hallo Leute! Ich hab mir für den Winter unter anderem vorgenommen die Bedienkraft der Kupplung an meiner 515NV zu optimieren, da die doch ganz schön viel Handkraft erfordert. 

Ich weiß das Thema ist nicht neu uns es gab schon einige Themen bzgl. Mädchenkupplung etc.. In der Technik FAQ wird aber auch die Methode erwähnt über eine Unterlegscheibe zwischen Ausrückdorn und Druckplatte den Anstellwinkel zu beeinflussen und dadurch die notwendige Kraft zu reduzieren (siehe https://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=96185&p=953345). 

Hat das schon jemand an der 515NV versucht? Ich bin noch etwas skeptisch ob das wirklich das Problem reduziert und auch ob dann noch alles sauber trennt.

 

[The Stig]

Ich habe den Mädchenkram rausgeworfen den 1050er Zug montiert den du eh hast und kupple wie ein großer Junge. Man bekommt keine weiche Kupplung hin wie andere Mopeden es haben. 

[frankman]

vor 7 Minuten schrieb The Stig:

Man bekommt keine weiche Kupplung hin wie andere Mopeden es haben. 

..nicht wirklich. gehen tut das schon, mit entsprechendem aufwand. das könnte aber den zeitwert des motorrads erreichen oder überschreiten. das "beste" ergebnis erreichst du, wenn du den umschlingungswinkel des zuges minimierst. je weniger radien das ding auf seinem weg vom lenker zum motor hat, desto besser. dabei spielt die größe der radien keine rolle. es zählt die summe, die aber in alle richtungen. dann kannst du noch einen "dogleg" hebel verbauen. nach oben sind der fantasie da keine grenzen gesetzt. umbau auf hydraulik (da kann man dann ganz viel mit den hydraulischen übersetzungen spielen) dis hin zur suter antihopping einfinger spezialanfertigung......

[Joe Ka]

vor 43 Minuten schrieb The Stig:

Ich habe den Mädchenkram rausgeworfen ...

Hier gehts nicht um die Mädchenkupplung. Die 1050er Motoren haben von Haus aus schon einen längeren Ausleger am Ausrückhebel.
An meinem 2009er Motor könnte ich z.B. gar keine Verlängerung mehr montieren weil kein Platz da is.

Hier gehts darum, eine Scheibe zwischen Ausrücklager und Druckpilz zu legen, so dass der Ausrückhebel früher im Eingriff ist (im Bezug auf seine Drehposition).
Das verändert den Anstellwinkel zwischen Ausleger des Ausrückhebels und Zug etwas. Welten wird aber auch das nicht bringen.
Evtl. wird die Initialkraft etwas höher, aber es wird etwas leichter den Hebel gezogen zu halten, ich weiß nicht ob es bei den Modellen ab 2011 den Ausrückhebel über die 90° Anstellwinkel hinaus zieht.

Und ob es überhaupt noch möglich ist weiß ich leider auch nicht.

Bearbeitet 26. Oktober 2019 von Joe Ka

[dierotebestie]

Genau so ist es. Die Mädchenkupplung ist bei der NV kein Thema, weil der Hebel max. 2mm verlängert werden könnte. Ob die Auswirkung durch den geänderten Anstellwinkel zu einer großen Veränderung führt glaube ich auch fast nicht. Aber ich hoffe mal es meldet sich noch jemand der es schon versucht hat ...

[The Stig]

Das mit dem Winkel ist mir schon klar. Ich sehe aber darin keine besondere verbesserung. Bzw wird so h da nichts groß ändern.

[Joe Ka]

Hab heute mal an meinem 2009er Motor geschaut.
Es hat tatsächlich schon 90° wenn der Ausrückhebel am Eingriffspunkt ist. Wenn man die Kupplung dann zieht wird es ein entsprechend stumpferer Winkel.
So hat es, zumindest theoretisch, die geringste Initialkraft und baut sich dann auf.

Wenn man jetzt eine Scheibe einlegen würde wäre halt die Initialkraft entsprechend höher, aber es wäre leichter die Kupplung gezogen zu halten.
Wenn ich so darüber nachdenke halte ich das nicht unbedingt für optimiert, ich halte meine Kupplung quasi nie gezogen, sondern schalte in den Leerlauf.
Der Weg der geringsten Initialkraft ist für mich optimal, da da die Finger am weitestes ausgestreckt sind, und den schlechtesten Hebel haben.
 ... aber das ist alles eher theoretischer Natur, solange der Zug irgendwann im Arbeitsbereich 90° Anstellwinkel hat ist da nicht viel raus zu holen, weil der Arbeitsbereich des Ausrückhebels nicht soo viel Winkel überstreicht.

An meiner XJ funktioniert das ein bisschen anders, der Druckpilz hat eine Zahnstange und der Ausrückhebel das entsprechende Zahnrad dazu.
Da kann man, je nachdem was man beim Kupplungsdeckel montieren treibt, jeden Anstellwinkel realisieren.
Und entsprechend kann man den Ausleger des Ausrückhebels abnehmen und auf einer Verzahnung entsprechend ausrichten um den Anstellwinkel zu korrigieren.
(So als Anektdote am Rande)

[Dario]

vor 21 Stunden schrieb The Stig:

Ich habe den Mädchenkram rausgeworfen den 1050er Zug montiert den du eh hast und kupple wie ein großer Junge. Man bekommt keine weiche Kupplung hin wie andere Mopeden es haben. 

Fahre seit Jahren mit leichter Kupplung wegen hebelverlängerung und unterlegscheibe  ,ich kann locker mit 2 Fingern Kuppeln und das ohne Probleme , passendes Öl motul 5000  10w40 und alles schaltet sich super 

[Dario]

vor 8 Stunden schrieb The Stig:

Das mit dem Winkel ist mir schon klar. Ich sehe aber darin keine besondere verbesserung. Bzw wird so h da nichts groß ändern.

Durch den anderen Winkel hast du einen längeren Zug und die Kupplung Trennt besser 

[dierotebestie]

Danke für die Infos Leute!

Weiß noch jemand eine Bezugsquelle für die Mädchenkupplung also das Verlängerungsteile für eine 515NV? Den vorhandenen Hebel verlängern kann ich leider mangels Schweißgerät nicht.

[frankman]

..du könntest es auch mit sowas versuchen.

[The Stig]

Also das ganze ändern der Übersetzung verursacht eben viel Weg für wenig Ergebnis. 

Soll heißen das ich den Kupplungshebel eben viel bewegen muss. 

Nachdem ich den Übersetzungskram rausgeworfen habe, geht es zwar etwas schwerer, das stimmt, aber ich muss nur mit 2 finger den Hebel ein kleines Stück ziehen um die Trennung zu erreichen. 

Davor musste ich halt bald den ganzen Weg mit dem Hebel machen. Kann man sich jetzt aussuchen. Schwerer und kurzer Betätigungsweg oder etwas leichter, aber nicht so wie bei anderen und dafür eben "viel" ziehen. 

[Dario]

Am 26.10.2019 um 23:13 schrieb dierotebestie:

Hallo Leute! Ich hab mir für den Winter unter anderem vorgenommen die Bedienkraft der Kupplung an meiner 515NV zu optimieren, da die doch ganz schön viel Handkraft erfordert. 

Ich weiß das Thema ist nicht neu uns es gab schon einige Themen bzgl. Mädchenkupplung etc.. In der Technik FAQ wird aber auch die Methode erwähnt über eine Unterlegscheibe zwischen Ausrückdorn und Druckplatte den Anstellwinkel zu beeinflussen und dadurch die notwendige Kraft zu reduzieren (siehe https://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=96185&p=953345). 

Hat das schon jemand an der 515NV versucht? Ich bin noch etwas skeptisch ob das wirklich das Problem reduziert und auch ob dann noch alles sauber trennt.

 

Hatte längere Zeit eine Mädchenkuplung und die Scheibe drin , habe sie gestern wider rausgemacht .das einzige was durch die Scheibe erreicht wird ist der Winkel vom Ausdrückhebel , bringt aber nichts 

[Dario]

Mit dieser Box habe ich auch probiert , trennt aber nicht mehr richtig und sieht bescheiden aus 

[The Stig]

Aktuell Arbeite ich an meiner mit Hydraulik. Testphase beginnt bald. 

 

 

 

[Duc985]

Wenn ich deine Kupplungspumpe so sehe würde mich das sehr wundern ...

Dieses System benötigt winzige Geberdurchmesser, z.B. Magura 167 mit 9,5mm

[The Stig]

Meine Pumpe hat 14mm. Ein Foren Kollege hier fährt das mit einer 16er.
Try and Error. Oder Versuch macht kluch.

[Duc985]

nö, Physik, aber mach mal ..

[frankman]

vor 59 Minuten schrieb Duc985:

nö, Physik

ja, aber dann auch geber und nehmer betrachten. da du den kolbendurchmesser des magura gebers bekannt ist, kennst du sicher auch den durchmesser des nehmers. fakt ist, das die leichtgängigkeit von div. anderen motorrädern nicht erreicht werden kann. so ein china nehmer in verbindung mit einer 16er radialpumpe ist gefühlt leichtgängiger als der serien seilzug und entspricht in etwa dem hymec-kit. konkrete messwerte liegen aber nicht vor. eine vollständige vorab berechnung sämtlicher auftretenden kräfte unter einbeziehung aller parameter ist sicher overkill und ändert nichts am ergebnis. fakt ist - es funktioniert.

[Duc985]

exakt, ich kenne nur das Magurasystem, was die Chinesen offensichtlich nachbauen

https://www.magura.com/media/2215/magura_kat_hymec_2015_de_web.pdf

Ohne jetzt aus der Sache hier ne Wissenschaft zu machen gilt das Prinzip :

- kleiner Durchmesser - grösserer Weg - weniger Kraft

- grosser Durchmesser - kleinerer Weg - hohe Kraft

Das benötigte Volumen des Nehmers für den notwendigen Weg an der Kupplung spielt natürlich auch eine Rolle 

[Joe Ka]

vor 2 Stunden schrieb Duc985:

- kleiner Durchmesser - grösserer Weg - weniger Kraft

- grosser Durchmesser - kleinerer Weg - hohe Kraft

Das benötigte Volumen des Nehmers für den notwendigen Weg an der Kupplung spielt natürlich auch eine Rolle 

Das ist nicht falsch, aber halt auch nur fast richtig :D

Was man versucht dir begreiflich zu machen ist, dass das, so wie du es sagst, davon ausgeht, dass alle Nehmer den gleichen Durchmesser hätten.
Haben sie aber nicht .. deswegen gilt genauer:

- große Gesamtuntersetzung - größerer Weg - wenig Kraft nötig ..
- kleinere Gesamtuntersetzung - kleinerer Weg - hohe Kraft nötig
(Zur Gesamtuntersetzung gehört auch, wie weit bei der Armatur der Drehpunkt vom Anlenkpunkt des Zuges/Kolbens entfernt ist .. genau das hat sich z.B. bei Triumph innerhalb der 595n Baureihe mal von Werk aus geändert). Und das benötigte Nehmervolumen ergibt sich dann zwingend aus Nehmerdurchmesser und benötigtem Nehmerweg. (Und das kann mit der Länge des bei diesem System ja immer noch vorhandenen Ausrückhebels weiter moduliert werden xD).

Aber genau deswegen kann eine Hydraulik gegenüber einer Mädchenkupplung, wenn diese den verfügbaren Armaturweg auf den Punkt ausnutzt um die Funktion noch zu realisieren, die benötigte Kraft auch nur weiter reduzieren, indem sie Widerstände und Verlustleistung minimiert - insofern sie selbst ebenfalls den verfügbaren Armaturweg auf den Punkt trifft.
Da kommt aber dann tatsächlich noch dazu, was Stig weiter oben schon geschrieben hat .. es kann sich in der Praxis unter Umständen tatsächlich besser anfühlen, die benötigte Kraft zu erhöhen und dafür den Weg zu reduzieren .. die Muskeln im Arm haben ja auch eine Hebelübersetzung auf die Finger, und wenn ich meine Hand nicht mehr so weit öffnen muss, um den Hebel zu greifen, kann das individuell als angenehmer empfunden werden.

Selbst ohne Zahlen bläht sich die Theorie schon ganz schön auf, von daher macht hier Versuch am schnellsten kluch, von daher danke Stig für den Bericht :D

Bearbeitet 5. Februar 2020 von Joe Ka

[The Stig]

Man kann alles tot reden

Physik, Hebel Kräfte, An und Umlenkungen sind mir wohl bekannt, war alles Teil meiner Ausbildung. Und das man nicht alles austricksen kann ist bekannt. Es ist eben ein Versuch der wenig Geld kostet. Übersetzungsverhältnis habe ich mir auch nach Rücksprache ausbaldowert und nun muss man sehen.

Mehr stellt sich für mich die Frage was bei anderen Mopeds dafür sorgt das ein Säugling die Kupplung ziehen kann, ohne dafür extrem viel Weg machen zu müssen oder ohne das die Kupplung durchrutscht weil man Spielzeugfedern verwendet. Wenn ich die Steinalte 900er Monster meines Kumpels fahre, dann schaue ich den Kupplungshebel nur an und sie trennt. Also es geht ja.

 

 

[Triple/one]

vor 28 Minuten schrieb The Stig:

Man kann alles tot reden
Physik, Hebel Kräfte, An und Umlenkungen sind mir wohl bekannt, war alles Teil meiner Ausbildung. Und das man nicht alles austricksen kann ist bekannt. Es ist eben ein Versuch der wenig Geld kostet. Übersetzungsverhältnis habe ich mir auch nach Rücksprache ausbaldowert und nun muss man sehen.
Mehr stellt sich für mich die Frage was bei anderen Mopeds dafür sorgt das ein Säugling die Kupplung ziehen kann, ohne dafür extrem viel Weg machen zu müssen oder ohne das die Kupplung durchrutscht weil man Spielzeugfedern verwendet. Wenn ich sie Steinalte 900er Monster meines Kumpels fahre, dann schaue ich den Kupplungshebel nur an und sie trennt. Also es geht ja.

Genau, es liegt an der Kinematik, der Hebel und anderen Komponenten.

Zum Beispiel ist das bei Yamaha mittels Verzahnung gelöst und hat daher einen ganz anderen Wirkungsgrad, als mit Druckpilz wie bei Triumph.

[The Stig]

Jap, diverse Yamsel haben Ein Finger Kupplungen

[MaT5ol]

vor einer Stunde schrieb The Stig:

 

Physik, Hebel Kräfte, An und Umlenkungen sind mir wohl bekannt, war alles Teil meiner Ausbildung. Und das man nicht alles austricksen kann ist bekannt.

Mehr stellt sich für mich die Frage was bei anderen Mopeds dafür sorgt das ein Säugling die Kupplung ziehen kann, ohne dafür extrem viel Weg machen zu müssen oder ohne das die Kupplung durchrutscht weil man Spielzeugfedern verwendet. Wenn ich die Steinalte 900er Monster meines Kumpels fahre, dann schaue ich den Kupplungshebel nur an und sie trennt. Also es geht ja.

Das ist aber ein ganz einfacher Trick!

Das sind Anti Hopping Kupplungen mit ganz schwachen Federn und Anlauframpen die einerseits bei rückwärtigem Kraftsfluß (also extremer Motorbremse) den Kraftsfluß unterbrechen, anderesrseits bei hochdrehendem Motor hydraulisch die Anpresskraft erhöhen!

 

Also wieder nix mit dem Überlisten der Fisik!