Ventilspiel... eng gleich gut?

[Magic Footprince]

Ola,

Wenn das ventilspiel , 0,0 5 ist gibt die Einstelltabelle ja immer die Dicke auf 0,10 an. Wäre es nicht besser direkt auf 0,15 zu gehen?

Beispiel: Spiel 0,05, Shim2,45, laut Tabelle wäre 2,40 der nächste auf Spiel 0,10. Was spricht gegen 2,35 auf 0,15 Spiel?

gesendet von da wo ich gerade bin ...

[Melkus]

Eine Frage der Philosophie!

Der eine fühlt sich besser mit "Ventilspiel auf Vorrat" der andere (ich z.B.) stellt am unteren Limit ein.

Gegen größeres Ventilspiel spricht:

- ein Quentchen weniger Leistung

- eine höhere Belastung für die Ventilsitze (kann bei lauen Ventilsitzen zu einem schnelleren Schwund des Spiels führen)

[Speedy-q]

Zumindest bei den "alten" Motoren ...also bis 2001 ... würde ich erfahrungsgemäß auf maximales Spiel gehen .... die Einlässe setzen sich eh gerne (zumindest auf die ersten 20.000 Kilometer) ....und die Auslässe sind aufgrund der thermischen Belastung sowieso froh über etwas mehr Spiel...

Und nichts ist ärgerlicher, als verbrannte Ventilsitze, weil das Spiel irgendwann zu klein war ..... ein leicht zu vermeidender, sauteurer Schaden....

Und solange die werkseitigen Maximalwerte nicht überschritten werden (1-2 hunderstel sind aber immer tolerierbar), droht auch kein Ungemach ....

Bearbeitet 22. August 2012 von Speedy-q

[MaT5ol]

Hmmm...

Zumindest bei den "alten" Motoren ...also bis 2001 ... würde ich erfahrungsgemäß auf maximales Spiel gehen .... die Einlässe setzen sich eh gerne (zumindest auf die ersten 20.000 Kilometer) ....

Dürfte wohl nur noch wenig alte Speedys mit unter 20tkm geben...

....und die Auslässe sind aufgrund der thermischen Belastung sowieso froh über etwas mehr Spiel...

?? - weil sie sich dann mehr ausdehnen können oder warum? - Deshalb haben die AVs doch schon mehr Spiel als die EVs

Und nichts ist ärgerlicher, als verbrannte Ventilsitze, weil das Spiel irgendwann zu klein war ..... ein leicht zu vermeidender, sauteurer Schaden....

M. E. macht das den Sitzen noch am wenigsten aus, das Problem liegt doch in den Ventilen - mangelnde Kühlung und schliesslich Abriss des Schaftes!

Und solange die werkseitigen Maximalwerte nicht überschritten werden (1-2 hunderstel sind aber immer tolerierbar), droht auch kein Ungemach ....

Ich denke dass das hier primär eine Glaubensfrage ist:

1. Wurde das Sitzmaterial nicht mal geändert (/ist das bei den engländern nachvollziehbar und reproduzierbar??!)

2. Wie wurden die Ventile denn genau eingestellt und von wem??

3. Wer hat die Mühle und vor allem wie gefahren???

Meiner Meinung nach sollte das Ventilspiel in der angegebenen Toleranz ok sein.

Da wer misst Mist misst, würde ich immer auf die Mitte des Toleranzfeldes zielen, um sicherzustellen, dass du dich auch incl. der Messabweichung noch darin bewegst. Ob etzt tendenziell eher obere oder untere Grenze halte ich wie gesagt für Glaubenssache und es gibt glaube ich wenige die wirklich genug reproduzierbare Ergebnisse haben um hier eine deutliche Aussage machen zu können.

Ich habe meine Ventile erts einmal eingestellt, kann dazu also nichts sagen.

Speedyq hat das vermutlich öfter gemacht, kennt aber auch nur wenig Speedys - für ihn und seine Fahrweise stimmt das wohl.

Melkus kennt vermutlich ne ganze Menge Speedys (hat bei nem Händler gearbeitet) und schwört m.W. nach auf enges Spiel...

Also... was jetzt???

[Melkus]

Also... was jetzt???

Die selbe Diskussion hatten wir mindestens schon 3 Mal und ich würde sagen: "Alles beim Alten!"

....und die Auslässe sind aufgrund der thermischen Belastung sowieso froh über etwas mehr Spiel...

?? - weil sie sich dann mehr ausdehnen können oder warum? - Deshalb haben die AVs doch schon mehr Spiel als die EVs

!! - weil gar nix.

Die Aussage entbehrt jegliche Grundlage. Weiter als "Zu" geht net, egal wieviel Spiel du noch oben drauf packst.

Wer weiss wie ein Ventiltrieb funktioniert käme nicht auf sowas...

Erlaube mir, Speedy-q mal aus einem 2008er Fred zu zitieren:

Im Übrigen schadet etwas zu großes Spiel überhaupt nicht (höchstens evtl. etwas mehr Geräuschentwicklung)......

Auch mal nachgedacht wo so eine "eventuelle Geräuschentwicklung" herrühren könnte...???

Kleiner Tipp:

ping ping ping

PENG PENG PENG

[Speedy-q]

@ mattol

"mangelnde Kühlung und schliesslich Abriss des Schaftes!"

...neee..das Problem liegt zuerst woanders .... wenn die Ventile nicht 100% schließen, dann verbrennen die Sitz- bzw. Dichtflächen ...sie schließen dann nicht mehr dicht und sind schnell Schrott .... und ...ja...im schlimmsten Fall reissen die Schäfte dann wegen Überhitzung ....

Jep..... Auslassventile werden vieeel heißer, weil kein Frischgas für Kühlung sorgt ...daher wird hier mehr Spiel gegeben .... der Maximalwert 0,20 ist von daher auf der sicheren Seite .... ich hab sogar überall noch minimal zugegeben .... es gibt nämlich auch shims mit engerer Abstufung als 0.05 .......

Hab keinen Bock, jedes Jahr nachzumessen ....und da das Spiel mit der Zeit fast immer kleiner, statt größer wird, hab ich so eher meinen Frieden....

Auf die Motorleistung hat das alles nur unmerklichen Einfluss .... auf die Lebensdauer auch ...denn wir reden hier von +/- 0,05 Millimetern Schwankungsbreite .... stell das mal mit der Mikrometerschraube ein und schau mal durch den Spalt ...

Einigen wir uns einfach drauf, dass das Spiel stimmen muss.......

[Speedy-q]

@ melkus

"Weiter als "Zu" geht net, egal wieviel Spiel du noch oben drauf packst."

Denk mal andersrum:

Doch ..es geht weiter .... nämlich auf "nicht zu" ..sobald das Spiel so knapp wird, dass die flache Nockenseite permanent oder zeitweise Kontakt mit dem Shim behält ...... deshalb gibt man ja überhaupt nur Spiel ..... und je nachdem, wie heiß die Kiste wird, ist das halt schnell weg .... besoners, wenns schon zu knapp eingestellt war ....

Von daher halt ichs wie bei der Antriebskette: lieber etwas lockerer, als zu straff....

Bearbeitet 23. August 2012 von Speedy-q

[Speedy-q]

@ melkus

"Gegen größeres Ventilspiel spricht: - eine höhere Belastung für die Ventilsitze (kann bei lauen Ventilsitzen zu einem schnelleren Schwund des Spiels führen)"

Das wiederum verstehe ich nicht ...erklär mal ...

Eine höhere Belastung der Nockengleitflächen (Prallenergie) könnte ich nachvollziehen....aber was juckt das die Sitze ??

[Melkus]

Nur gut das du mir das Mal erklärt hast und ich das jetzt auch mal weiss, warum man überhaupt dieses komische Ventilspiel da rein tun tut...

Danke!

ist das halt schnell weg .... besoners, wenns schon zu knapp eingestellt war ....

Eben nicht.

Weder bei 0,15 noch bei 0,10 passiert da irgendwas.

Wie wäre es mal mit einer Umfrage?

Wer hatte bei der Kontrolle Werte am Ende oder sogar unterhalb der Herstellervorgabe?

Wer hatte einen Schaden, der eindeutig auf zu enges oder fehlendes Ventilspiel zurück zu führen war?

Wer hatte Schäden durch in die Sitze eingeschlagene Ventile?

[silenttriple]

lies mal hier rein...

http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=27832&hl=ventilsitz#entry250500

oder hier...

http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=47293&hl=ventilsitz#entry453198

oder... geh mal nach ganz oben rechts.. da gibts ein Kästchen.. da steht "suche" drinnen.. da gibst "Ventilsitz" ein und du hast Lesestoff und Infos von Jochen und dem seligen Shetter. die beiden wissen wovon sie reden (oder gesprochen haben )

[Melkus]

Das wiederum verstehe ich nicht ...erklär mal ...

Die Vorgaben sind ja auf jeden Fall so, daß nix passieren kann.

Also bei 0,15 als unterer Wert z.B. wird das Ventil nicht vom Grundkreis der Nocke "betätigt" - da ist noch Luft.

Diesen Abstand vergrößerst du indem du mehr Spiel gibst.

Jetzt musst du dir einfach vergegenwärtigen was zu Beginn und vor allem am Ende der Nocken geschieht wenn dieser Luftspalt größer wird:

das Ventil wird nicht mehr von der Nocke gebremst sondern hebt ab und dengelt ungebremst durch die Federkraft gegen den Sitz.

Je mehr Spiel desto PENG.

Du hast doch schonmal selbst geschrieben daß der Ventiltrieb lauter wird wenn man das Spiel vergrößert - die Geräusche kommen doch woher!!!

Optimal würden die Nocken abgefahren wenn du im heissen Zustand nur noch genug "Spiel" oder Luft für den Ölfilm hättest, aber davon bist du selbst mit Spiel am unteren Limit noch entfernt!

Bearbeitet 23. August 2012 von Melkus

[Psycho]

Gegen größeres Ventilspiel spricht:

- eine höhere Belastung für die Ventilsitze (kann bei lauen Ventilsitzen zu einem schnelleren Schwund des Spiels führen)

Na... das stimmt wohl nicht so ganz.

Der Anpressdruck der Ventile in die Sitze wird durch die Ventilfeder bestimmt.

Und die ist immer die Selbe.

Ob ich ein große Spiel habe oder ein Minimales.

Lediglich bei der Öffnung der Ventile wird bei kleinerem Spiel mehr Energie in die Feder gesteckt, denn die Federrate (ich habe noch ganz dunkel was von 5-15N/mm im Hinterkopf - Björn müsste es wissen, denn für Ihn habe ich mal einen Satz vermessen lassen) ist hier ja entscheidend und die lineare Wicklung.

D.h. wenn ich eine Feder mit 10N/mm um 0,1mm weiter zusammen pressen muss, benötige ich eben auch 1N mehr an Gewichtskraft.

Umgekehrt ist es eigentlich richtig, zumindest sehr extrem bei den Auslassventilen.

Ist das Spiel zu klein, bzw. schon unter Null (gabe es ja auch oft genug), schließen die Ventile nicht mehr richtig und sie können verbrennen (Ventilsitze und Ventile).

Gruß Psycho, der immer am oberen Ende einstellt

[Melkus]

Der Anpressdruck der Ventile in die Sitze wird durch die Ventilfeder bestimmt.

Und die ist immer die Selbe.

Ob ich ein große Spiel habe oder ein Minimales.

Demzufolge bauen die Konstrukteure seit sehr vielen Jahren an Nockenwellen ablaufende Rampen die völlig nutzlos sind...?

[MadHead]

Die Nockenwellen haben ja eine An-und Ablauframpe um das Ventilspiel beim Öffnen sanft zu überbrücken und das Ventil beim Schließen genauso "sanft" in seinen Sitz zurückgleiten zu lassen. Je größer nun das Ventilspiel ist, desto kürzer sind diese An-und Ablaufzonen und umso härter schlägt die Nocke auf den Stössel, bzw. das Ventil in seinen Sitz.

Schlussfolgernd könnte man also annehmen (muss man aber nicht ), dass bei großem Ventilspiel die Sitze härter beansprucht werden und somit das Spiel schneller kleiner wird als bei engem.

Ist ungefähr so wie bei heißem Wasser: gefriert auch schneller als kaltes.

Bearbeitet 23. August 2012 von MadHead

[MadHead]

Demzufolge bauen die Konstrukteure seit sehr vielen Jahren an Nockenwellen ablaufende Rampen die völlig nutzlos sind...?

Für jeden ders nicht glaubt die passende Lektüre: Apfelbeck

[Melkus]

Der Anpressdruck der Ventile in die Sitze wird durch die Ventilfeder bestimmt.

Und die ist immer die Selbe.

Ob ich ein große Spiel habe oder ein Minimales.

Die Geschwindigkeit mit der das Ventil auf den Sitz trifft ist je nach Ventilspiel größer oder kleiner.

Lol, ab sofort darf im Tech-Breisch nur noch antworten wer seinen Apfelbeck und Hütten gelesen hat

EDITH: Iwi hats mein letztes Posting in 2 Teile zerholzt Sry

Bearbeitet 23. August 2012 von Melkus

[Triple/one]

Servus

Aber Fakt ist, Zumindest hab ich das in der Schule gelernt, das ein zu Enges Ventilspiel, eine Überhitzung der Ventile zur Folge haben kann, weil die Ventile nicht mehr lange genug geschlossen und Kontakt zum Ventilsitz haben.Dadurch wird weniger Wärme an die Sitze abgegeben und die Ventile werden Heißer und können Verbrennen.

Ich hab lieber ein größeres Ventilspiel, als ein zu Enges.

Grüßle

[Speedy3000]

Wer hatte bei der Kontrolle Werte am Ende oder sogar unterhalb der Herstellervorgabe?

Anfang des Jahres geprüft und eingestellt bei 19300km: Bei 11 von 12 Ventilen war's Spiel kleiner als die Herstellervorgabe. Bei einem Einlassventil war's schon auf ca. 0,05mm zusammengeschrumpft. Hab dann alle ans obere Einstellende gelegt. Sollte wieder 10-15Tkm ausreichen.

[Melkus]

Anfang des Jahres geprüft und eingestellt bei 19300km: Bei 11 von 12 Ventilen war's Spiel kleiner als die Herstellervorgabe. Bei einem Einlassventil war's schon auf ca. 0,05mm zusammengeschrumpft

Und wie viele davon waren abgerissen?

[turbopopel]

Servus

Aber Fakt ist, Zumindest hab ich das in der Schule gelernt, das ein zu Enges Ventilspiel, eine Überhitzung der Ventile zur Folge haben kann, weil die Ventile nicht mehr lange genug geschlossen und Kontakt zum Ventilsitz haben.Dadurch wird weniger Wärme an die Sitze abgegeben und die Ventile werden Heißer und können Verbrennen.

Ich hab lieber ein größeres Ventilspiel, als ein zu Enges.

Grüßle

Dies hast Du richtig in Erinnerung.

Zu enges Ventilspiel kann den Sitz und das Ventil selbst schrotten!

Die anderen Schadensursachen sind mir fremd.

Gruß MUNDL

[MaT5ol]

Schlussfolgernd könnte man also annehmen (muss man aber nicht ), dass bei großem Ventilspiel die Sitze härter beansprucht werden und somit das Spiel schneller kleiner wird als bei engem.

Ist ungefähr so wie bei heißem Wasser: gefriert auch schneller als kaltes.

'Eine pauschale Aussage wie "Heißes Wasser gefriert schneller als eine gleiche Menge kaltes Wasser" ist jedoch definitiv falsch'

aus Mpemba -Effekt

[Melkus]

'Eine pauschale Aussage wie "Heißes Wasser gefriert schneller als eine gleiche Menge kaltes Wasser" ist jedoch definitiv falsch'

aus Mpemba -Effekt

Der Link enthält einen schönen Satz am Ende der Zusammenfassung:

"was unter Alltagsbedingungen in aller Regel nicht der Fall ist."

Hier haben wir dasselbe Phänomen:

Die Lehrmeinung oder populäre Ansicht lautet "Ist das Spiel zu eng reisst unter Umständen ein Ventil ab" (ich habs auch so gelernt)

Jetzt hat sich auf meine "Umfrage" hin bisher zwar erst einer mit konkreten Werten gemeldet, die decken sich aber vollständig mit meinen Praxiserfahrungen.

Noch eklatanter waren die Werte bei den Kisten die - bedingt durch die Intervallumstellung von 10 auf 20tkm - erstmals bei 30.000 zur Ventilspielkontrolle kamen:

da waren so gut wie alle Ventile nahe oder sogar bei 0!

Wenn man sich jetzt vergegenwärtigt über welche Zeiträume sich das Ventilspiel verkleinert, dann wird doch offensichtlich, dass alle diese Motoren über einen längeren Zeitraum - vielleicht 5000,10000 oder möglicherweise noch mehr KM - mit einem Ventilspiel unterhalb der Herstellervorgaben gelaufen sind.

Wenn über einen solchen Zeitraum noch kein Ventil abgerissen ist, wann reisst es dann ab?

Wären es wenige Einzelfälle könnte man sagen "Pah, einfach Glück gehabt!", da aber alle älteren T5Motoren genauso wie die 5Ventiler-Yamahas mit den optimistischen 48.0000er Intervallen die selbe "Resistenz" aufwiesen komme ich für mich zu der Einsicht, daß der allseits gefürchtete Ventilabriss ein Schaden ist, der "unter Alltagsbedingungen in aller Regel nicht der Fall ist."

Ich will damit niemanden bekehren oder sowas, ich habe mir lediglich über Jahre hinweg meine Gedanken zu dem Thema gemacht und für mich eine Philosophie gefunden, die mir in sich schlüssig und - gerade beim T5Motor - sinnvoll erscheint und - das Wichtigste: die mir bisher niemand mit konkreten Fallbeispielen als falsch oder schädlich wiederlegen konnte.

[silenttriple]

Dann mal meine Erfahrungen mit den T5 Motor.

Kopf mit 70000 km: alle Ventile in Ordnung, Shims 2,45 aufwärts (kopf wegen Nockenwellenlager ausgeschieden)

Kopf mit 25000 km: alle Ventile in Ordnung, Shims 2,60 aufwärts (derzeit im Betrieb)

Kopf mit rund 40000km: siehe Kopf mit 25000 (liegt auf Lager und wartet auf Montage beim Ersatzmotor)

es handelt sich um T5 Motoren mit 885ccm

Bearbeitet 24. August 2012 von silenttriple

[Psycho]

Der Anpressdruck der Ventile in die Sitze wird durch die Ventilfeder bestimmt.

Und die ist immer die Selbe.

Ob ich ein große Spiel habe oder ein Minimales.

Die Geschwindigkeit mit der das Ventil auf den Sitz trifft ist je nach Ventilspiel größer oder kleiner.

Lol, ab sofort darf im Tech-Breisch nur noch antworten wer seinen Apfelbeck und Hütten gelesen hat

EDITH: Iwi hats mein letztes Posting in 2 Teile zerholzt Sry

Also nicht falsch verstehen....

Aber schaut Euch mal die Nockenformen der Speedy an.

Das hier das Ventispiel sich im Rahmen der Einstellwerte dahingehend bemerkbar macht, dass die Nocken auf die Ventile hämmern, halte ich für ein Gerücht.

Das sind marginale Unterschiede und das halte ich für vernachlässigbar.

Ich hatte zum Thema heute auch ein Gespräch mit unserer Motorkonstruktion.

Die Aussage war eigentlich die Selbe.... oben "shimmen" und bei zu kleinem Spiel, bzw. unter 0 gefährlich, der Rest ist Kofsache (im wahrsten Sinn des Wortes).

Gruß Psycho

Bearbeitet 24. August 2012 von Psycho

[joe8353]

Hi,

was spricht denn jetzt dagegen, sich in die Mitte der Herstellerangabe zu legen?

Ja, bei den T-Motoren setzen sich manchmal oder auch öfter die Ventile, eine gängige Theorie ist, dass sich die Sitze in den Kopf "schlagen". Eine weitere Theorie besagt, dass sich die Ventile am Anfang des Motorenlebens stärker setzen, als wenn der Motor schon mal 50Mm gesehen hat (so zum Beispiel bei meinem Mopped: nachweisbar bei ca. 10Mm eingestellt, seitdem nur noch kontrolliert und für gut befunden bis ca. 43Mm).

Die Vorgabe dieses völlig schwachsinnigen, hirnfreien Kaspers mit "Ingenieur" auf der Visitenkarte, der bei T Motorenentwicklung betreibt, ist m.E. eine auf Rechnung und getesteten Motoren basierende zuverlässige Schätzung, die einen guten Kompromiss zwischen Geräusch, Haltbarkeit, Ventilkühlung (durch Wärmeübertragung auf den Ventilsitz und über den Schaft auf den Kopf), Wartungsarmut, Belastung des Ventils durch "Hämmern" der Nocke auf den Schaft und auch das Hämmern des Ventils in den Sitz, und und und...

Und ja, Ventile einstellen ist sinnvoll, das weiß jeder, der schon mal einen älteren Motor ohne hydraulischen Venilspielausgleich, dafür aber mit "Wartungsstau" hat laufen hören

Ich bin übrigens ein Freund der Theorie, dass tendenziell größeres Spiel die Ventilsitze rascher in den Kopf hämmert als eher knappes Spiel

Gerhard